مشروح مصاحبه روزنامه کيهان با دکتر حسن سبحاني.

دكتر حسن سبحاني، جزو چهره هايي در مجلس هفتم است كه به كارداني، نظم، دقت و سلامت نفس شناخته شده است. خبرنگاران پارلماني به خوبي مي توانند به ياد بياورند كه دكتر سبحاني چگونه با وسواس و دقت وارد بحث درباره هر طرح و لايحه اي مي شود و حتي گاه هيئت رئيسه را به اين دليل كه متن طرح ها و لوايح را دير در اختيار نمايندگان قرار داده و فرصت كافي براي مطالعه آن وجود نداشته، مؤاخذه مي كند. حسن سبحاني جزو شناخته شده ترين چهره هاي اقتصادي مجلس هفتم است. مردي كه ديدگاه هاي اقتصادي او، اگرچه متفاوت اما همواره به اندازه كافي كارشناسي شده است و در هيچ نوع از فرآيند تصميم سازي اقتصادي نمي توان از كنار آن به سادگي گذر كرد. موعد گفت وگو با دكتر سبحاني خيلي زود هماهنگ شد و پياده سازي نوار مصاحبه هم به سرعت صورت گرفت چرا كه عموماً آنچه سبحاني مي گويد نيازي به ويرايش ندارد. اين گفت وگو تقريباً شامل همه آن چيزهايي است كه مي توان با حسن سبحاني درباره آنها به بحث نشست.

¤ با توجه به اينكه اخيراً شوراي 27 نفره اي مسئوليت تدوين برنامه پنجم توسعه را بر عهده گرفته اند و از آنجا كه تدوين اين برنامه مستلزم آسيب شناسي برنامه هاي گذشته است لذا اگر مايل باشيد براي آغاز مصاحبه، ارزيابي شما را از برنامه هاي گذشته خصوصاً برنامه چهارم توسعه بدانيم.
- در ابتدا از حضرتعالي و روزنامه كيهان تشكر مي كنم. همانطور كه مي دانيد برنامه ريزي و بودجه نويسي براساس يك قانون مادر، مصوب دهم اسفندسال 1351 تحت عنوان قانون برنامه و بودجه كشور صورت مي گيرد. در آن قانون شيوه برنامه نويس، شيوه تنظيم بودجه از نظر شكلي، نحوه تامين منابع و چگونگي هدف گذاري برنامه ها و بودجه ها و رابطه بودجه با برنامه مشخص شده است. برنامه هاي چهارگانه اي كه از سال 68 در ايران اجرايي شد به جز برنامه اول كه تا حدودي با قانون برنامه و بودجه انطباق دارد بقيه برنامه هاي دو م و سوم و چهارم منطبق با قانون برنامه و بودجه نيست. مسئولين كشور در اين سه برنامه و به خصوص در برنامه هاي سوم و چهارم، قانون گذاري در امور مختلف كشور براي مدت 5 سال و متوقف كردن قوانيني كه براي اداره كشور از قبل وجود داشته و جايگزين كردن اين برنامه هابا قوانين 5 ساله به جاي قوانين دائمي گذشته اراده اي را براي بهبود در امور كشور سرو سامان دادند. اين مواد قانوني كه برنامه چهارم حدود 170 ماده است برنامه اي را تشكيل مي دهد كه مجموعه اي از آمال و آرزوها و موارد خوبي كه ما براي كشور مي خواهيم در آن وجود دارد. منابعي كه براي اين برنامه ها مثلاً برنامه چهارم در نظر گرفته شده تحقيقاً امكان برآورده كردن هدف ها و آمالي كه در اين برنامه ها وجود دارد را نمي كند. به عنوان مثال رقمي را كه براي سرمايه گذاري در نظر گرفته شده مثلاً عدد (اين را بايستي بعداً از روي جدول نگاه كنم) فرض كنيم 440 هزار ميليارد است ولي حجم منابعي كه نياز است هدف هاي مندرج در برنامه را عملياتي كند بسيار بسيار بيشتر از اين رقم است. يا فرض كنيد براي بهداشت يا درمان يك اهدافي نشانه گيري شده كه اگر بخواهيم به آن هدفها برسيم بايد بيش از نيمي از اعتبارات كشور را به آنها اختصاص بدهيم. مضافاً اينكه غير از منابع مادي، ظرفيت هاي كشور هم براي رسيدن به آن اهداف و ظرف زماني رسيدن به اهداف مهم است كه در اين برنامه ها ديده نشده است. در مجموع مي توانيم بگوييم برنامه هاي سوم، چهارم و تا حدود زيادي دوم غيرمنطبق بر قانون برنامه و بودجه است و فقط به صورت در بردارنده اهداف و آمال ملت تنظيم شده و اگر برنامه پنجم بر همين سياق بخواهد تنظيم شود فكر مي كنم كه همين برنامه ها تا 20 سال آينده هم كافي است. چون اهدافي كه نشانه گيري شده قاعدتاً هميشه همينها خواهند بود.

¤ پس برنامه هاي سوم و چهارم مغاير قانون ما در سال 51 است؟
- براساس قانون سال 51 تنظيم نشده است چون اين قانون برنامه عمراني پنج ساله را تعريف مي كند و مي گويد براي رسيدن به يك اهدافي مثلاً در قانون اساسي يا قوانين ديگر وجود دارد بايد ابتدا آمال كمي در نظر گرفته شود سپس منابع متناسب با آن هم پيش بيني شود و بعد د ر عمل به اجرا گذاشته شود.

¤ حالا شايد سوالي كه اينجا مطرح مي شود اين است كه اگر اين برنامه ها مغاير قانون است پس جنابعالي در بخشي از صحبت هايتان فرموديد كه اين برنامه ها را با هدف ساماندهي وضعيت كشور نوشته اند آيا مي توان با يك برنامه اي كه صراصاً مغاير قانون است ساماندهي كشور را نشانه گيري كرد؟
- اينها با هم منافات ندارد. آنچه كه در سال 51 تصويب شده ملاك و معيار براي نوشتن قانون بودجه و برنامه بوده است. مي خواهيم بگوييم كه آن ملاك و معيار رعايت نشده است. البته اهدافي بدون توجه به آن ملاك و معيار مدنظر بوده است، مي توانيم بگوييم برنامه داشتيم ولي برنامه هايمان با ملاك قانوني براي برنامه ريزي تطبيق نداشت.

¤ در خصوص مباني نظري اين برنامه ها خصوصاً برنامه چهارم حرف و حديث هاي متعددي وجود دارد از جمله اينكه مباني نظري برنامه چهارم كاملاً مطابق با نسخه هاي غربي بوده است. نظر جنابعالي در اين باره چيست؟
- از همان برنامه اول توسعه كه از سال 68 به بعد ما شروع كرديم يك مجموعه اي از سياست ها را كه معروف است به اجماع واشنگتني و مورد توصيه صندوق بين المللي پول و بانك جهاني و خزانه داري آمريكاست در برنامه ريزي هايمان لحاظ كرديم. آن مجموعه توصيه اقتصاددانان كشورهاي پيشرفته براي اقتصادهاي در حال توسعه است. من البته نمي خواهم بگويم مسئولان ما رفته اند آنها را اقتباس كرده اند ولي مي توانم بگويم آنچه را كه اجرا كرديم همخواني دارد با آنچه كه در اجماع واشنگتني گفته شده است.

¤ يعني در تمام چهار برنامه اينگونه بوده است؟
- بله، منتها تفاوتش اين است كه در برنامه هاي اول و دوم كمرنگ تر نمود داشت ولي همين طور كه جلو مي آييم چون مقاومت ها در قبال اينگونه برنامه ريزي ها كمتر شد و مشكلات كشور هم بيشتر شد و از سويي هم پشتوانه وجود داشت مبني بر اين كه بالاخره بايد يك كاري كرد لذا اجراي اين بسته سياستي هرچقدر به زمان حال نزديكتر مي شويم قوي تر و با پشتوانه بيشتري صورت گرفته است به عنوان مثال در حالي كه اهداف خصوصي سازي در برنامه اول هم وجود داشت ولي اندازه و حجم خصوصي سازي در برنامه ها قابل مقايسه با آنچه كه اين روزها در كشور مي گذرد نيست. به هر حال در آن بسته سياستي تاكيد مي شد كه كشور بايد نرخ ارز را آزاد كند، نظام قيمت آزاد را بپذيرد، يارانه ها را كم بكند، تعرفه ها را درمرزها كاهش دهد. خصوصي سازي كند، دخالت دولت را كاهش دهد و مواردي از اين قبيل. ملاحظه مي فرماييد كه اين روح در تمام برنامه هاي چهارگانه حضور دارند و هرچقدر به برنامه هاي جديد نزديكتر مي شويم قوي تر است، توجيه اش هم بسيار واضح است اقتصاد مسلط چون حجم وسيع كالا براي مبادله در اختيار دارد بايد اين حجم وسيع را در سطح جهاني به مبادله درگير بكند لذا بايد موانع بر سر راه فروش توليدات خودش را كم كند. سازمان جهاني تجارت يك تمهيدي براي كاهش اين موانع هست و اينكه كشورهاي مختلف به يك موافقت نامه بازرگاني بپيوندند به عنوان مثال تعرفه هايشان را پايين بياورند و هركس كالايي دارد صادر كند، آنها موانع را از سر راه صادرات كالاهاي ما برداشتند به ما هم مي گويند موانع را برداريد يا كاهش دهيد. البته در اين وضعيت هركس كه كالاي بيشتري دارد بيشتر صادر مي كند.

¤ اين در حقيقت همان ادغام در اقتصاد جهاني است؟
- بله. من مي خواهم عرض كنم اين بسته سياستي از اقتضائات اجتناب ناپذير نظام پيشرفته سرمايه داري هست ولي لزوما از اقتضائات پيشرفت ما به خاطر مرحله اي كه در آن هستيم نيست.

¤ چرا؟
-به خاطر اينكه اين مجموعه چون از اقتضائات آن اقتصاد هست اقتصادهاي ديگر را به دنبال آن اقتصاد مي برد و فقط در جريان هضم در آن اقتصاد، اقتصادهاي ديگر در يك مراحلي بهره مند مي شوند اما اگر اقتصادي بخواهد ملي عمل بكند يا به شيوه ديگري كه مورد توصيه هست رفتار بكند قاعدتا يك رفتار ناهنجار با اين مقوله انجام داده و در نمره گذاري ها رد مي شود مثلا درجه ريسكش بالا مي رود يا كشور ناهنجار عرصه جهاني معرفي مي شود.

¤ طراحان اين برنامه ها بعضا معتقدند ما راهي جز رفتن در راه ادغام در اقتصاد جهاني نداريم، نظر شما در اين خصوص چيست؟
- ما حتما راه هاي متفاوتي از اين راه داشتيم و داريم. البته وقتي از راه متفاوت صحبت مي كنيم منظورمان اين نيست كه تمام اجزاء اين راه صد درصد متفاوت است با آنچه كه عرف جهاني تعليم مي كند. من اقتصاد مورد نظر قانون اساسي را جايگزين اين راه مي دانم. نمي خواهم سلبي رفتار بكنم و بگويم ما همه چيز را رد مي كنيم اما جايگزين اين راه، نظام اقتصادي قانون اساسي است. اقتصادي كه با رعايت يك اصولي كه در اصل 43 آمده شكل اصل 44خودش را تنظيم كرده است و كشور هيچ گاه اصل 44قانون اساسي را اجرا نكرده است دليلش هم اين است كه اصولا قانوني كه شرح ضوابط و تفصيل و قلمروي بخش هاي مندرج در اصل 44را مطرح مي كرد هيچ موقع به تصويب مجلس شوراي اسلامي نرسيده است.

¤ يعني لايحه اجراي سياستهاي كلي اصل 44هم كه به تصويب مجلس رسيده اين مساله را محقق نكرده است؟
-خير، اصلا.

¤ حالا با توجه به اين مطالبي كه فرموديد پيشنهاد شما براي تدوين بهتر برنامه پنجم توسعه چيست؟
- اگر فرض بگيريم كه ما برنامه اي به نام برنامه پنجم نياز داريم بايستي اين عرايض را داشته باشيم.

¤ يعني جنابعالي معتقديد كه ما نيازي به برنامه پنجم نداريم؟
- نه، كشوري كه برنامه پذير نيست و آنچه كه تدوين مي كند اجرا نمي كند نيازي به برنامه ندارد.

¤ آقاي دكتر، چند درصد برنامه هاي گذشته در دولت هاي قبلي اجرا شد؟
- ببينيد چون مواد برنامه كيفي و از جنس قانون هست و هدف كمي هيچ موقع به تصويب مجلس نرسيده پاسخ فرمايش شما ممكن نيست. منتها به طور اجمالي و ادراكي مي توانم خدمتتان عرض كنم كه ما برنامه هاي توسعه را اجرا نمي كنيم به عنوان مثال حساب ذخيره ارزي يكي از ايده هاي بسيار خوب بود كه در دولت آقاي خاتمي تحت عنوان ماده 60 قانون برنامه سوم گنجانده شد ولي در همان دوره ايشان حدود 10-12 مرتبه عدول از آن ماده قانوني صورت گرفت و اصلاح برنامه انجام شد يا همان ايده در ماده يك برنامه چهارم وجود دارد و در اين دولت كه اجراي اين برنامه عمدتا به اين دولت محول شده تا به حال 6-5 بار اين ماده اصلاح شده تا عدول از برنامه قانوني باشد. يا ارقام بودجه اي، استفاده از ارز اينها چيزهايي كه اصلا از سوي دولت ها رعايت نمي شود. شما مي دانيد كه اگر ما بخواهيم قانون برنامه را رعايت كنيم براي سال 1387 حدود 17 ميليارد دلار بايد از ارز نفت استفاده كنيم در حالي كه ارقامي كه مطرح است خيلي بيشتر از اينهاست. بنابراين در كشوري كه مسئولانش برنامه پذير نيستند براي چي بايد زحمت تدوين برنامه كشيد. و ما نياز به برنامه نداريم چون دولت ها تا حالا نشان داده اند كه برنامه اجرا كن نيستند، منضبط نيستند و سلايق آنها اهدافشان را تعيين مي كند و ما حاضر نيستيم هزينه هاي رفتن به سمت يك اهداف بلندمدت را بپردازيم بنابراين نوشتن برنامه با اين شرايط كار عبثي است.

¤ حالا اگر شرايط عوض شود آيا تدوين برنامه ضروري نخواهد بود؟
- البته شرايط عوض نمي شود به خاطر اينكه بحث هايي از اين قبيل بحث هايي نيست كه در خيلي كوتاه مدت محقق شود. اما اجمالا، فكر مي كنم كه دولت و نظام اسلامي كه هدفش برپايي عدالت هست بايد در بيان تئوريك عالمان خودش و نه در بيان سياسيون خودش و مصلحت سنجي هاي خودش به يك تعريف قراردادي از عدالت برسد كه عدالت چيست- چون استحضار داريد در فلسفه سياسي براي عدالت مصاديقي وجود دارد- بعد از آن تعريف بايد سازوكار اقتصاد كشور طوري طراحي شود كه منابع كشور به سمت آن تعريف جهت گيري پيدا كند به عنوان مثال ايده تامين نيازهاي اساسي هم يك الگوي مناسبي است براي ايران و هم الگويي است كه تا حد بسيار زيادي با قانون اساسي انطباق دارد و هم الگويي است كه با سيره عملي معصومين ما تطبيق مي كند، يعني آموزش، بهداشت، درمان، اشتغال و تغذيه براي همه مردم تامين شود. آنهايي كه دارند البته استفاده خواهند كرد ولي آنهايي كه ندارند بايد برايشان تامين شود. نبايد استعدادي و جسمي و روحي باشد كه به خاطر نداشتن شكوفا نشود. اين عرصه هاي خيلي معين و قابل اندازه گيري است در رسيدن به عدالت. تعاريف ديگري از عدالت بايد از لحاظ نظري پشتيباني شود. تحقيقا عدالت توزيع پول نيست بنابراين فكر مي كنم كه يك اقتصاد عدالت محور در شاخص هاي كاملا تعريف شده مورد وفاق عقلا و البته بعد سياسيون تنظيم شود، منابع كشور به آن سمت برنامه ريزي شود تا قالب يك برنامه شكل بگيرد.

¤ پس آيا مي توان نتيجه گرفت كه برنامه هاي قبلي رويكرد عدالت محورانه نداشته اند؟
- البته برنامه هاي قبلي ادعاي عدالت هم نداشتند.

¤ شاخص اصلي برنامه چهارم چيست؟
- رشد محور است. منتها ادعا شده بود رشد معطوف به دانش كه اگر امكانش وجود داشته باشد.

¤ چنين رشدي محقق شد؟
- نمي توانست محقق شود. ببينيد اهداف رشد 8 درصد اعلام شده بود كه البته الان ديگر درست نيست بگوييم 8 درصد آنهايي هم كه ادعا مي كنند كه چرا رشد 8 درصدي محقق نشده است خيلي غيرمنصفانه قضاوت مي كنند. براي اينكه با تغييراتي كه در اهداف برنامه داده شد و ارقام عوض شدند ديگر 8 درصد قابل تحقق نيست. كمتر يا بيشترش بحث ديگري است، آمارها نشان مي دهد كه ميانگين 5.5 درصد محقق شده است.

¤ آقاي دكتر سبحاني، جنابعالي هر ساله در زمان ارائه لايحه بودجه مي فرماييد كه تبصره هايي در لايحه بودجه هست كه ماهيت بودجه اي ندارد و بايد به صورت جداگانه به مجلس ارائه شود تا مجلس در خصوص آن ها تصميم بگيرد. دولت امسال براي اولين بار با ارائه لايحه تبصره هاي دائمي نشان داد كه خواهان تحول در بودجه نويسي است، اولا به نظر حضرتعالي مشكل عمده بودجه نويسي ما چيست و ثانياً ارزيابي شما از تحول جديد چه مي باشد؟
- بزرگترين مشكل تنظيم بودجه در كشور ما اين است كه اصول علمي طراحي يك بودجه رعايت نمي شود همين كه مي گوييم تبصره هايي وجود داشته كه اين تبصره ها ماهيت بودجه اي نداشته است خب اين ها را عمدتاً دولت ها پيشنهاد مي دادند. اين معنايش اين است كه كارشناسان مربوط يا كارشناس بودجه نيستند يا از علمشان استفاده نمي كنند وقتي در لوايح بودجه خرج بسيار بيشتر از دخل پيشنهاد مي شود يا دخل را درآمد غيرمطمئن پيشنهاد مي كنند يا درآمدي پيشنهاد مي شود كه تورم زاست آن هم تورمي كه از اهداف مسئولين نيست چون مسئولين همه اعلام مي كنند كه ما با تورم مخالفيم لذا معناي اين وضعيت اين است كه تهيه بودجه كارشناسي نيست بنابراين بزرگترين مشكل ما در دولت اين است كه بودجه اش كارشناسي نيست. كارشناسان ارجمند بودجه را كارشناسي نمي دهند يا مي دهند ولي در تصميم گيري هاي سياسي تغيير پيدا مي كند لذا به هر دليلي كه باشد بودجه ها كارشناسي نيست. مشكل دوم در مجلس هست كه بررسي كنندگان هم كارشناسي رفتار نمي كنند من نمي خواهم بگويم كه مجلسي ها بايد كارشناس باشند ولي انتظار اين است كه شم كارشناسي داشته باشند و از ديدگاه كارشناساني كه مي توانند از جاهاي مختلف دعوت كنند استفاده نمايند. بنا بر اين ما يك چيزي را مي نويسيم و اسمش را بودجه مي گذاريم كه اسمش بودجه است ولي بودجه در قالب دانشي خودش نيست.

¤ آيا اين مشكلات مختص به اين مجلس و دولت است يا اينكه از قبل وجود داشته است؟
- نخير، اين رشته سر دراز دارد و همه دولت هاي اينطور بوده اند.

¤ درباره تحول اخير در بودجه نويسي نظرتان چيست؟
- البته بايد در به كار بردن كلمه تحول دقت كرد. تحول يك مفهوم ارزشي خوب است مگر اينكه تحول به سمت منفي را هم تحول بدانيم. من شخصاً بارها عرض كرده ام كه تبصره ها نبايد باشند چون تبصره ها قانون گذاري در امور مختلف هستند. يك بودجه خوب، بودجه اي است كه قوانين آن در زمان هاي گذشته تصويب شده و حالا دولت مي گويد آن قوانيني كه قبلا تصويب كرديد را براي اينكه من انجام بدهم اينقدر به من پول بدهيد. ولي در زمان بودجه كه قانون گذاري نمي كنند. تبصره اي كه به عنوان تبصره 11 هست ساز و كار فروش نفت و تأمين درآمد براي شركت نفت و يارانه و غيره را تأمين مي كند اين يك قانون دائمي است كه مدتها بايد روي آن كار كرد. لذا اگر دولت تبصره ذيل ماده واحده از اين جنس نياورد كار خوبي كرده است. اما اين بدان معنا نيست كه تبصره هاي قبلي را به صورت يك فوريتي يا دو فوريتي در مجلس به تصويب برساند. چون بسياري از آن ها خودشان اخلال در بودجه انجام مي دهند. ما وقتي مي گوييم بودجه تبصره نداشته باشد نه به خاطر اين است كه تبصره ها همراه بودجه چيز بدي هستند بلكه برخي از اينها ماهيتاً هر جايي باشند چيز بدي هستند.

¤ ولي شما سال هاي قبل مي گفتيد كه اينها ماهيت بودجه اي ندارند و بايد جداگانه به مجلس بيايند تا مجلس بررسي كند.
- بله، البته من هيچ موقع نگفتم جداگانه بيايد ولي اين را توضيح مي دهم. به نظر من يك لايحه اي كه حاوي اين تبصره ها باشد و جدا بيايد اصولا طبق آئين نامه داخلي مجلس قابل اعلام وصول نيست به خاطر اينكه در اين تبصره ها در مورد آموزش، گاز، بنياد شهيد، نيروي انتظامي، دفاع، خارجه، مسكن و همه اينها مطلب است مثلا در 30 موضوع مطلب است خب اين بايد در 30 تا لايحه بيايد و درباره هر يك از اين لوايح به صورت دو شوري در مجلس بحث شود. ظرائف آن ها ديده شود و پيشنهادات در خصوص آنها مورد بررسي قرارگيرد. بهرحال طبق ماده134 آئين نامه داخلي مجلس، لايحه بايد عنوان مشخص و مواد متناسب با عنوان لايحه داشته باشد. بنابراين من اين لايحه را نمي پسندم البته الان مجلس بايد تصميم بگيرد كه آيا چنين لوايحي را بپذيرد يا نه. ولي در مجموع از اينكه لايحه بودجه تبصره ندارد استقبال مي كنيم كار دولت در اين زمينه خوب است ولي اگر دولت فكر مي كند كه جداگانه همان تبصره ها را داشته باشد آن اخلال ها به بودجه وارد خواهد شد.

¤ آقاي دكتر، شما به عنوان يكي از چهره هاي اقتصادي مجلس هفتم، عملكرد اقتصادي مجلس را چگونه ارزيابي مي كنيد؟
- من اين موضوع را به دو قسمت تقسيم مي كنم، يكي سال اول مجلس هفتم است و ديگري بقيه سالهاست. در سال اول مجلس از آن حيث كه تا حدودي به شايسته سالاري در اصولگرايي توجه كرد و دغدغه مسائل مردم را عملياتي كرد به نظر من كارنامه مجلس در سال اول بيش از ميانگين قابل دفاع است. من به يادمي آورم خدمت شما كه در سال اول بسياري از تبصره هايي كه الان از آن صحبت كرديم بدون اينكه لايحه اي باشد توسط كميسيون تلفيق كنار گذاشته شد هر چند متأسفانه بعدا بعضي از آنها به صورت دائمي درآمد ولي در زمان بودجه اين اصلاح صورت گرفت. در سال اول در بودجه 4هزار ميلياردتومان كاهش هزينه هاي عملياتي بودجه هاي شركت هاي دولتي تصويب شد كه هزار ميليارد تومان ماليات از آن درآمد. متأسفم كه هم دولت گذشته و هم بخشي از عناصر دولت جديد بخشي از آن را اجرا نكردند وگرنه ساختار بودجه شركت ها را رخنه مي كرد تا اصلاح كند. ما در سال اول با مباحث تئوريك قابل دفاع طرح تثبيت 9قلم كالايي كه شركت هاي دولتي به طور انحصاري عرضه مي كردند را تصويب كرديم و آن طرح صددرصد موفق بود، بازمتأسفم كه بگويم بعضي از مسئولين مجلس از روي بي اطلاعي يا از روي مسامحه در صحبتهاي خودشان اسم آن را طرح تثبيت قيمتها گذاشتند و يك مستمسكي دادند كه به آن طرح اصلي حمله شد چون هيچ كس نگفته بود كه ما مي خواهيم قيمت ها را تثبيت بكنيم زيرا امكان پذير نبود ولي طرح مذكور هدف بسيار مهمي را پيگيري مي كرد كه صددرصد هم موفق بود. در سال اول مجلس هفتم اصلاح برنامه چهارم توسعه، آنچه كه از شوراي نگهبان برگشته بود، به شيوه اي اتفاق افتاد كه به مجمع تشخيص مصلحت نرفت. البته خداي بزرگ را شاهد مي گيرم كه اين سال اول را از آن جهت نگفتم كه خودم رئيس كميسيون تلفيق بودم بلكه اينهايي كه مي گويم اتفاق افتاد و مجلس آنها را تصويب كرد و فرد مؤثر نبود. ولي بعدها روابط در داخل مجلس به هم خورد و به نظر من خطوط سياسي، اقتصاد را درگير كردند به خصوص در كميسيون هايي كه كار اقتصادي و برنامه اي و بودجه اي مي كنند ائتلاف هاي نامقدسي اتفاق افتاد كه من به همين جمله بسنده مي كنم و مجلس در فازهاي بعد وارد مواردي شد كه اجازه داد طي چهار تا متمم در بودجه سال بعد حجم وسيع نقدينگي وارد اقتصاد كشور شود.

¤ در سال اول هم يك متمم از سوي دولت وقت ارائه و تصويب شد، در اسفندماه.83
- احتمالا اصلاحيه بودجه بوده است ولي ممكن است آن اتفاق هم افتاده باشد، نمي شود گفت كه در سال اول هيچ موردي نداشته است.

¤ البته مجلس هفتم در سال هاي بعد هم داراي نقاط مثبت متعددي بوده است.
- بله، من حالا دارم برآيندش را عرض مي كنم ولي بهرحال وقتي نقدينگي جامعه طوري زياد مي شود كه تورم ناشي از آن در مسكن يا جاهاي ديگر مشكل آفريني مي كند اين، يعني اينكه شما آثار كمك به افراد ضعيفي كه در سال اول اتفاق افتاد را از بين برده ايد يا اصلاحيه هاي زيادي كه براي اصلاح برنامه چهارم و برخلاف آئين نامه داخلي مجلس انجام شد از ديگر اتفاقاتي است كه در سال هاي بعد رخ داد. بهرحال همه اينها نشان مي دهد كه مجلس در سال هاي بعد از روحيه سال اول فاصله گرفت. البته يك نكته اي كه لازم است اينجا عرض كنم اينكه چون من خودم اصولگرا هستم و دلم مي خواهد اصولگرا باشم، نمي دانم چقدر هستم يا نيستم، بهرحال طرفدار نهضت اصولگرايي هستم. از اينكه من يك مقداري تندي مي كنم به خاطر اين است كه از خودمان حساب كشي بكنم نه اينكه اصولگراها به اندازه اصلاح طلبان كار نكردند يا اگر امر دائر باشد بين اينها و آنها به سمت اصولگرايان نمي آيم بلكه مي گويم قبل از اينكه ما مورد محاسبه واقع شويم خودمان بايد از خودمان حساب بكشيم و ما با پتانسيل هايي كه داشتيم خيلي بهتر از آنچه كه عمل كرديم مي توانستيم عمل كنيم.

¤ حالا بحث به اينجا كه رسيد شايد اين سوال مناسب باشد كه چون حضرتعالي در مجلس ششم هم حضور داشتيد مي توانيد به خوبي در مورد عملكرد دوستان اصلاح طلب كه مجلس ششم نماد تفكر جريان اصلاح طلبي بود نظر دهيد، بر اين اساس عملكرد جريان اصلاح طلبي مجلس ششم را چگونه ارزيابي مي كنيد؟
- اگر برخي از مشكلاتي را كه به خاطر هزينه هاي زياد الان به وجود آمده است ريشه يابي كنيم خواهيم ديد كه اين مشكلات برمي گردد به نوع تصميماتي كه گذشتگان از جمله دولت و مجلس گذشته اتخاذ كرده اند. به عنوان مثال شايد ما به افزايش هزينه هاي پرسنلي از سوي دولت معترض باشيم ولي بايد توجه كنيم كه تصميم گيري در مورد بخش عمده از اين افزايش ها در گذشته گرفته شده است و اين دولت وارث آنها بوده است. از سوي ديگر تحقيقاً مي توانم بگويم كه ميل به حل مشكلات اقتصادي مردم هم شعار اصولگراها بوده و هم در دولت و مجلس اصولگرا توجه و ميل براي حلش بوده است اينكه حالا تا چه اندازه راهكارهايي كه انتخاب كرده اند به توفيق انجاميده بحث ديگري است. در مجالس گذشته داب اكثريت در حل مشكلات كشور از جمله مشكلات اقتصادي از طريق ايجاد توسعه سياسي بوده است بنابراين نمي شود گفت كه اصولگراها نسبت به اصلاح طلبان در حل مشكلات مردم كمتر توجه داشته اند بلكه دستاوردهاي خوبي هم بوده است حتي اگر اشكالاتي هم بوده است اين اشكالات نه به انگيزه آنها براي حل نشدن مسايل بلكه به نوع ساز و كاري برمي گردد كه انتخاب شده و شايد به لحاظ كارشناسي، آن ساز و كار دچار مشكل بوده است. به عنوان مثال تصويب متمم ها به نيت رونق و توسعه و آباداني روستاها بوده و خب بخشي از آنها هم اتفاق افتاده است ولي خب خرج كردن پول ناشي از اين عمران مشكلاتي را به وجود آورده است.

¤ چند ماهي است كه فراكسيوني در مجلس شكل گرفت كه شما هم عضو آن هستيد به نام فراكسيون اصولگرايان مستقل...
- فراكسيون نه جريان اصولگرايان مستقل.

¤ بله، جريان اصولگرايان مستقل. سوالم اين است كه وقتي اين جريان شكل گرفت مخالفان اصولگرايان از اين وضعيت تعبير به انشقاق ميان اصولگرايان مجلس كردند اين در حالي بود كه خود اعضاي اين جريان نظر ديگري داشتند، حضرتعالي كه عضو اين جريان هستيد چه نظري داريد؟
- ما در فراكسيون اكثريت اصولگرايان مجلس حضور داشته و داريم اما اصولگرايي را در هيچ شخص يا سليقه اي خلاصه نمي كنيم. اعتقادمان اين است كه اصولگرايي يك جريان انعطاف پذير با رعايت اصول هست كه بايد پويا پيش رود و براي اداره امور كشور بر ديگران نظارت كند و از آنها حساب كشي نمايد و البته بر خودش هم نظارت و حساب كشي كند. در جريان اصولگرايي هدف نبايد وسيله را توجيه كند. بين اصولگرايان آنجايي مرز به وجود مي آيد كه اجراي اصول و اجراي برنامه هاي كشور با مشكل مواجه شود كه اصولگرايان در آنجاها بايد از هم انتقاد كنند. ما در داخل جريان اصولگرايي اين مطالب را بيان كرديم و معتقديم همين ها اصولگرايي است. بنابراين نه از كسي انشقاق كرديم نه خودمان را مطلق كرديم و نه ديگران را مطلق كرديم. به طور خيلي مشخص معتقديم مجلس بهتر از آني كه اداره شد مي توانست اداره شود. تحت اين عنوان كه ما اصولگرا هستيم خودمان را از انتقاد كردن و بازخواست كردن از مسئولين مجلس محروم نكرديم والبته كشور را محروم نكرديم. يا اينكه بنده خودم شخصاً كسي هستم كه ادبيات اقتصاد عدالت محور را قبل از اينكه اين دولت تاسيس بشود منتشر كردم بنابراين بيش از هر كس ديگري اگر نباشد به اندازه ديگران طرفدار دولت عدالت محور هستم و معتقدم كه اين دولت براي اينكه به اهداف عدالت محوري اش برسد بايد نقد شود، نقد نماينده مجلس از دولت عين دلسوزي و راهنمايي براي دولت است. بنابر اين انشقاقي اصلاً معنا ندارد در عين حال تاكيد مي كنم كه كساني در جريان اصولگرايي از نظر ما اصالت ندارند كه ملاك و معيار باشند و اجزاي ديگري از اصولگرايي حقانيت راهشان را با آنها بسنجيد ما اصالت حركت ها و اقولمان را با ملاك ها مي سنجيم، آنچه كه در ادبيات امام و رهبري وجود داشته است. به شدت پرهيز داريم از اينكه براي رسيدن به هدف از هر وسيله اي استفاده كنيم و به شدت پرهيز مي كنيم از اينكه از رهبري خرج بكنيم براي رسيدن به اهدافمان. البته فراكسيون هم نيستيم ما جزو فراكسيون اصولگرايان هستيم.

¤ البته نكته اي كه اينجا در ذهن من از جريان اصولگرايان مستقل هست اينكه بعضي از دوستان اين جريان ظاهراً علاقه دارند هميشه ساز مخالف بزنند و از همه چيز انتقاد كنند و حتي بعضي از نمايندگان مجلس معتقدند كه برخي از اعضاي جريان مستقل حتي يك طرح هم نمي دهند ولي همواره با همه طرحها مخالفت مي كنند.
- من نمي توانم بگويم خود بنده و دوستان ما تمام كارهايي كه مي كنيم با ملاك است. ما مي گوييم با ملاك بايد عمل كنيم اين معنايش اين نيست كه ما با ملاك عمل مي كنيم. اگر هم ما وفادار به نقد باشيم نقد همانطور كه مي دانيد به معناي جدا كردن سره از ناسره است. حتماً دولت، مجلس و قوه قضائيه و ساير جاها كارهايي كه مي كنند حتماً نكات مثبت دارند نكات منفي هم دارند و بايد همه آنها را مد نظر قرار دارد. البته در مواردي ممكن است در آسيب شناسي بيشتر نقاط ضعف را بگوييم آنهم براي اصلاح و غفلت بكنيم از اينكه نقاط مثبت را بگوييم. ولي قبول داريم كه نبايد شرايط طوري باشد كه اين مطلب را القا بكند كه نقاط مثبت اصلاً نمي خواهد ديده شود، اين يك ظلم است و البته خلاف معيار اصولگرايي هم هست چون بي انصافي مي شود.

¤ در پايان اگر نكته خاصي داريد بفرماييد.
- من نكته اي كه عرض مي كنم اين است كه مردم ما در هر انتخابي به خصوص در انتخابات مجلس بايد بيش از همه دنبال افزايش كارآمدي مجلس باشند انقلاب اسلامي در 28 سال گذشته نيروهاي مخلص و وفادار به توانمندي اسلام براي اداره امور اجتماعي بسيار زياد تربيت كرده است بايد تلاش شود كه نيروهاي مخلص با سواد كه نشان دادند معتقد به كارآمدي اسلام در اداره امور هستند - اصرار مي كنم كه اين خيلي مهم است - انتخاب شده و به مجلس بيايند. تمكين مطلق به جريانات سياسي بدون اطمينان از كارآمدي كانديداهاي آن جريانات و به خصوص بدون رسيدن به اين حقيقت كه نماينده مجلس حتماً بايد به قابليت تئوري سياسي اسلام براي اداره امور در مقابل ليبراليسم ايمان داشته باشد ساده گرفتن كار انتخابات مجلس است. من به پشتوانه اين دوازده سالي كه در مجلس هستم واقعاً اعتراف مي كنم كه حتي سواد در سطوح بالا داشتن براي مجلس كافي نيست، دارندگان سواد كه بصيرت بالا داشته باشند جامع نگر باشند و به امكان تحقق دين در اركان اجتماعي اقتصادي جامعه ايمان داشته باشند تا دچار انفعال و خودكم بيني نشوند - ما از اين ناحيه داريم گزيده مي شويم - ا ين مسائل را مردم در انتخابات مد نظر داشته باشند.

¤ با تشكر از جنابعالي.